조갑제 “부당한 지시 응하지 않은 ‘적법 항명’… 여기서 희망을 본다”[데스크가 만난 사람]

■ 데스크가 만난 사람 - 조갑제 조갑제닷컴 대표

Q. ‘尹체포’ 공수처와 충돌 피한 경호처 직원들에 대해…

계엄의 본질은 ‘친위 쿠데타’
군인들 항명 덕에 실패한 셈
헌정질서 속 문제 풀리는 중

‘부정선거론’ 유튜버가 선동
노년 넘어 젊은층까지 확산
그건 언론자유로 볼 수 없어

민주, 혁명 사령관처럼 행동
‘이재명도 싫다’는 정서 확산
오히려 여당 지지율 올린 셈

인터뷰 = 장재선 부국장(전임기자) jeijei@munhwa.com, 정리 = 김지은 기자 kimjieun@munhwa.com

그는 자신을 ‘논객’ ‘원로’ 등으로 칭하는 걸 싫어한다. 뒤에서 거들먹거리며 고담준론을 하는 이미지에 갇히고 싶지 않다는 것이다. 55년째 현장에서 세상의 사건을 깊이 들여다보며 진실을 파헤치는 기자로서의 정체성을 중시한다. ‘우파 보수 언론인’으로 알려져 있으나 시비를 가리는 태도는 진영을 넘어서고 국익을 우선한다. 계엄 사태 이후 그 태도가 더 뚜렷하다. 자신이 속해 있는 언론에 대한 비판도 서슴지 않는다. 조갑제닷컴을 운영하고 있는 조갑제(趙甲濟·80) 대표. 그를 만난 것은 극심한 혼란을 겪고 있는 대한민국호의 현실을 진단하고 미래를 내다보고 싶어서였다. 지난 9일 서울 광화문에 있는 그의 사무실에서 대화를 나눈 후 15일 전화를 통해 또 이야기를 들었다.

―윤석열 대통령의 계엄 발동 이후 나라의 어지러운 상황이 지속되고 있다.

“혼란스럽지만, 전체적으론 헌정 질서 속에서 이 문제가 풀리고 있다. 지금까진 아무도 총을 들고 저항하지 않고 누구도 폭력을 쓰지 않았다. 우리가 70여 년 발전시킨 민주주의 뿌리가 깊구나, 하는 생각이 들면서 이 문제를 역사 속에서 보게 된다. 영국이 가장 오래된 민주주의 역사를 갖고 있는데, 1215년 6월 마그나 카르타, 즉 대헌장에서 시작했으니 800년이 넘었다. 우리는 1948년부터 77년 됐으니 딱 10분의 1이다. 이 정도의 도전과 혼란은 당연한 것이다.”

조 대표는 인터뷰 첫머리를 역사 이야기로 열었다. 그는 “매사를 역사적 관점에서 들여다본다는 점에서 나는 히스토리언(Historian·사학자)이다”라고 했다. 자신의 말을 증명하듯 영국에 이어 프랑스 혁명 역사를 줄줄 읊었다.

“프랑스 민주주의는 혼란이 많았는데, 우리나라가 닮았다. 좌우 대결이 극심하고 국민성이 상당히 격동적이다.”

―윤 대통령 체포를 둘러싼 한남동 대치가 무력 충돌 없이 끝난 것은 불행 중 다행이다.

“그렇다. 나는 당초 불구속기소 하는 게 옳다고 봤다. 현직 대통령을 출국금지 시키고 체포까지 나서면 나라의 격이 뭐가 되나. 헌법재판소 판결 결과가 나올 때까지 기다린 다음 수사를 할 필요가 있었다. 전직 대통령이 되면 구속돼도 충격이 덜하니까. 하지만 윤 대통령이 적법한 체포 영장에 불복하는 모습을 보니 생각이 달라지더라. 검찰총장 출신이 법에도 없는 억지를 부리며 버틴 것 아닌가. 이번 계엄 사태의 본질은 친위 쿠데타라는 것이다. 권력자가 정적을 제거하기 위해 벌인 쿠데타가 실패하면, 그걸 일으킨 사람은 당연히 물러나는 게 역사의 법칙이다. 그런데 윤 대통령은 그럴 생각을 안 하고 시간을 끌다가 탄핵으로 가게 됐다.”

그는 체포영장 집행 과정에서 경호처 직원들이 윤 대통령 경호를 포기한 것을 높게 평가했다. 상관의 지시가 부당하니 응하지 않겠다는 ‘적법한 집단 항명’이 이뤄졌다는 것이다.

“계엄 발동 때도 군인들이 부당하다는 판단으로 항명했기에 친위 쿠데타가 실패한 것 아닌가. 이런 게 이뤄지는 나라의 미래는 긍정적이다. 여기서 희망을 본다. 쿠데타, 혁명이 불가능하다는 것이니까.”

―계엄 사태로 국격이 떨어져 자존심이 상한다는 국민이 많다. 체포 과정도 전 세계에 생중계되지 않았나.

“국제적 망신이다. 나는 이렇게 된 우리 내부 구조를 본다. 첫째 보수층 문제이다. 보수 대통령과 그 극렬 지지자, 부정선거 음모론자들이 계엄 사태 주체이다. 한국의 보수가 가짜인 탓에 이런 일이 벌어졌다. 보수의 기본 가치는 안보이고, 그 핵심은 핵 문제 아닌가. 그런데 핵무장 해야 한다는 이야기를 못 한다. 무사안일, 무책임, 웰빙에 젖어 있다. 좌파에 비해 나을 게 뭔가. 두 번째는 우리 국민 전체에 해당하는 한글 전용 문제이다. 한글 전용을 한 40년 동안 한국어가 반신불수가 됐다. 국민 사고력, 어휘력이 부족하고 인문적 기반이 약해져 국가 엘리트가 나오지 않는다. 정치 수준이 1950, 1960, 1970년대보다 낮다. 정치는 말인데, 그 수준이 떨어져 험악해지고 분별력이 약해졌다. 사실 판단력이 약화해 부정선거 음모론이 일어난 것이다.”

―지성인 중에도 부정선거가 실제로 있었던 게 아니냐며 궁금해하는 이들이 있더라.

“2020년 4월 총선에 대해 부정선거를 이야기했지, 작년 4월 총선에 대해선 그러지 않았다. 수개표 작업 과정까지 더해서 한 표의 오차도 없었기 때문이다. 부정선거론이 깔끔하게 정리됐는데, 윤 대통령이 무덤에서 꺼내 계엄을 합리화시킨 거다. 여기에 부정선거 음모론자들이 대폭발해 뭉쳐서 윤석열 수호천사로 나섰다.”

―그들을 ‘극우’라고 하면 우파를 욕보이는 것이라고 하신 적이 있는데.

“사교, 컬트다. 부정선거 음모론이 선동 유튜브를 통해 노년층뿐만 아니라 젊은층에까지 확산하고 있다. 반복 시청으로 세뇌돼 정신적 전염병이 퍼지고 있다. 그걸 언론 자유라고 봐 줄 수 없다. 메신저를 처벌해야 한다. 선동 유튜브 중독으로 망상에 빠진 윤 대통령이 가장 큰 메신저이다. 컬트 그룹의 교주가 될 가능성이 크다.”

―그쪽에서 전광훈 목사가 주도적으로 활동하는데.

“그분은 원래 그쪽이 아니었다. 부정선거 음모론을 믿지 않았다. 그런데 지난 4월 이후로 달라졌더라.”

―조 대표께서는 전 목사와 함께한 적이 있다. 이제 다른 길을 가는가.

“부정선거 음모론과 같이 갈 수는 없으니까. 윤 대통령이 이미 2021년부터 부정선거 음모론에 기울어져 있었다는 이준석 당시 국민의힘 대표의 증언이 있다. 주술에 빠진 사람과 음모론에 빠진 사람은 같다. 과학을 믿지 않는다.”

―윤 대통령 부부를 공격하기 위해 ‘무속’을 들먹이는 이들이 많다. 어느 좌파 지식인은 유튜브 방송에서 무당처럼 춤을 추는 흉내를 내며 낄낄대더라. 무속은 우리 전통문화 일부가 아닌가.

“나는 무속과 주술을 구분해서 말한다. 무속, 즉 샤머니즘은 우리나라 사람들의 원초적 종교 심성이다. 불교, 유교, 기독교가 그다음에 들어왔다. 동아시아 문화권에서 샤머니즘은 기본이다. 소중한 문화유산이고 정신세계 뿌리를 이룬다. 점술, 주술과 다르다.”

―주술, 점술이 사적인 수용에 머물지 않고 국가 정책에 활용됐다는 의혹이 있다.

“제왕적 권력 상징이라며 청와대에서 나와 갑자기 용산으로 가겠다고 한 것부터 의심을 살만 하다. 한국 현대사를 부정하고 선배 대통령들을 욕보인 것인데, 이전해야 할 과학적 근거가 없다. 그리고 의과대학 정원 증원 숫자인 2000 명이 어떻게 나왔는지를 아무도 설명하지 못하고 있지 않은가. 또 하나, 윤 대통령이 작년 4월 총선 때 사전 투표하러 간 부산 명지1동 행정복지센터 지번이 2000번지였으니 ….”

―극우 유튜버들은 계엄까지 옹호한다. 극렬 지지자들의 후원이 돈이 되기 때문이라고 한다.

“극우가 아니라 선동 유튜버들이다. 나는 눈치 안 보고 유튜브를 한다. 내공도 있고, 경제적 기반도 있으니. 다른 사람들은 나처럼 할 수 없을 것이다. 지금 사태가 오기까지 유튜버 이전에 보수 언론과 지식인의 책임이 크다고 본다. 청와대 이전, 이준석 전 국민의힘 대표 축출, 의과대학 증원 문제 등에서 제대로 된 비판이 없었다.”

조 대표는 윤 대통령이 주요 언론을 멀리하게 된 분기점으로 김건희 여사 명품백 사건 보도를 들었다. 물론 윤 대통령 부부가 대응을 잘 하지 못했으나, 의료 대란 사태에 비해선 작은 사안인데 보수 언론조차 지속적으로 크게 다룸으로써 윤 대통령 감정을 자극했다고 주장했다. 언론이 대소완급을 가리지 못했다는 것이다.

―계엄 사태 이후 시간이 지나면서 윤 대통령과 여당 지지율이 오르고 있다.

“그건 더불어민주당과 이재명 대표가 만든 것이다. 마치 혁명 사령관처럼 행동하고 정권을 잡은 것처럼 굴고 있다. 윤석열도 싫지만, 이재명도 싫다는 정서를 확산시키고 있다. 이건 대선에도 영향을 미쳐서 대선판이 바뀔 것이라고 본다. 제3지대에서 누가 나올 수 있다는 건데, 그걸 창조적으로 판을 만들 사람이 있느냐… 그걸 보면 재미있는 일이 일어날 것이다.”

―이준석 전 대표를 응원하고 있는데.

“응원은 아니고…. 그가 2021년 당시 윤석열 대선 후보를 들이받았을 때 좋지 않게 봤다. 정보가 부족했던 거다. 그 이후 계속 관찰해보니 대전략을 가진 정치 천재더라. 대전략가는 정권을 가져오는 전략을 펼 줄 알아야 하는데, 이 전 대표는 대선에서 세대포위론, 여성가족부 폐지 공약을 들고 2030에서 윤석열, 이재명 표가 반반으로 나오도록 이끌었다. 과거에는 계층, 지역이었는데 세대, 젠더 문제를 갖고 선거 전략을 편 것은 최초였다.”

―그는 젊은 여성에게 ‘꼰대’라는 이미지가 있지 않은가.

“그렇지 않다. 지난 대선 때 20, 30대 여성의 윤석열 지지율이 박근혜 때보다 높다. 그가 그 때 던진 것은 공정이다. 남녀 구분하지 말고, 장애인이라도 시민에게 폐를 끼치는 걸 관용하면 불공정 하다는 화두를 던졌다. 그게 먹힌 거다.”

―이 전 대표 북한관이 조 대표와 다른데, 둘이 대화를 나눌 때 좀 봐 주는 느낌이더라.

“그가 아직 달라질 점이 있다고 생각한다. 그런데 내가 그 나이 때 뭘 생각했나 되돌아보면 그는 더 멀리 보고 정확하다. 유머와 여유가 있고 ….”

―우파 쪽 대선 후보가 될 사람은.

“반윤석열 자세를 확실히 한 사람만이 다음 대통령 후보 자격이 있다고 본다. 한동훈, 이준석, 안철수, 오세훈, 유승민. 그중에서도 한동훈 전 국민의힘 대표다. 나는 한동훈 씨를 정치검사라는 점에서 비판했는데, 그걸 덮을 만한 업적을 남겼지 않느냐. 12월 3일, 4일에 계엄을 확실하게 반대함으로써 나라를 구하고 국민의힘을 구했다. 그런데 국민의힘이 한 전 대표를 축출함으로써 정체성 혼란을 겪고 윤 비호당이 됐다.”

―조 대표께서 국민의힘을 비판한 내용의 동영상을 정청래 민주당 의원이 국회 법제사법위에서 틀었다. 그런 뒤에 정 의원은 관계기관장들에게 “어느 쪽에 설 것이냐”며 일장 훈시를 했는데….

“봤다. 그런 기분을 뭐라고 해야 하나…. (정 의원이) 왜 그런 영상을 띄웠는지는 대충 알겠는데, 내가 논평할 게 없다.”

―조 대표께서 집중 취재해온 영역 중 하나가 항공이다. 12·29 무안공항 제주항공 참사에서 우리가 얻어야 할 교훈은.

“이번 참사에 정말 분노한다. 공항에 로컬라이저를 세우면서 시멘트를 흙으로 덮어서 둔덕처럼 보이게 해놨는데, 그 아찔한 것을 조종사들도 몰랐을 것이다. (당국에서) 규정에 맞다고 하는데, 말이 안 된다. 그런 게 어떻게 10년 이상 방치될 수 있을까. 몇 개 공항에도 더 있다는 거 아닌가. 179명이 죽었는데, 말장난으로 은폐하는 게 어떻게 허용되나. 세월호 사건에서처럼 관료주의가 한국의 가장 큰 문제라는 생각이 든다. 의료 대란에서도 마찬가지다. 관료주의를 어떻게 혁파할 것인가(한숨을 쉬며), 좌우를 떠나서 해야 한다.”

조 대표는 인터뷰를 끝내면서 군대에 대해 할 말이 있다고 했다. 계엄 관련 군 수사와 재판 과정에서 정상 참작이 돼야 한다는 주장이었다.

“우리 군은 건국의 초석, 6·25 때 호국의 간성(干城), 근대화의 기관차, 그리고 자유 통일로 가는 무력으로서의 역할을 했다. 국가 발전에 군이 이렇게 큰 역할을 한 나라는 한국과 이스라엘밖에 없다. 군대를 갔다 오지 않은 윤석열이 무도하게 계엄 사태를 일으켜 우리 군대를 일종의 당나라 군대로 만들었다. 이런 억울한 일이 어디 있나. 군이 쑥대밭이 됐다. 벌을 너무 많이 받는다. 수사를 이렇게 하면 안 된다. 정치인들이 군대를 욕보이면, 무신란(武臣亂)으로 돌아올 수도 있다. 내란 특검이 또 군대를 막 들쑤시고 하면, 우리 군인들이 북한군하고 싸울 생각이 있겠나. 반군 정서가 퍼지면 북이 제일 좋아하지 않겠나.”

“정치적으로 컨서버티브하고, 사실 중시하는 리버럴리스트”

■ 무슨 ‘주의자’ 인가

“그는 1970∼1980년대 최고의 취재력을 과시하던 대한민국 ‘대표’ 기자였다. 박정희 유신은 물론 5공 군부 정권의 실상을 집요하게 파헤쳤다.”

조갑제 대표에 대한 한 후배 언론인의 평이다. 조 대표가 그 시절 단독 취재로 써낸 글을 보면 절로 고개가 끄덕거려진다. 그 이후에도 그는 빼어난 취재·기획력을 과시했는데, 자신을 핍박했던 박정희 정권을 깊게 연구한 후 그 업적을 알리는 작업을 하며 보수 우파 진영 언론인으로 일컬어졌다. 특히 좌파 진영은 그를 극단적 반공주의자로 공격했다.

―1997년 “통일은 탱크가 주석궁에 들어가야 완성된다”라는 글로 논란이 됐다. 근년엔 “반공 보수는 수명을 거의 다했다”라고 했는데, 생각이 달라졌나.

“나는 ‘주의자’가 아니다. 기자는 주의자가 될 수 없다. 그러나 굳이 말하자면 정치적 성향으로는 반공 자유민주, 영어로 말하면 컨서버티브 리버럴리스트(Conservative Liberalist). 정치 성향은 컨서버티브하고, 사실을 중시하는 면에서 리버럴리스트다. 주석궁 탱크 발언은 조선일보 노보에 쓴 글에 있다. 1996년에 베트남에 가서 영화를 봤는데, 탱크가 정문을 밀고 들어가는 순간에 통일이 완성되더라. 한반도에서의 통일도 북한에 우리 군사력이 들어가야 되는 거다, 이런 취지로 이야기한 것인데 앞뒤를 다 잘라내고 전쟁광이라고 비판하더라.”

―기자로 오랫동안 일했는데, 지금은 유튜브 활동을 겸한다. 팩트 중심 기사와 달리 유튜브에선 ‘추정한다’는 표현을 많이 쓰더라.

“유튜브 방송은 스트레이트와 논평이 섞여 있다. 사안에 대해 신속하게 올릴 수 있다는 장점이 있다. 내가 하고 싶은 이야기를 하는데 많은 사람이 들어준다. 매체 특성이 나랑 맞는다. 단점은 글 쓸 시간이 없다는 것이다. 역시 남는 것은 글이라고 생각한다. 나는 옛날부터 역사를 좋아했는데, 취재한 것 중 상당수는 한국 현대사와 관련된 것이다. 히스토리언으로서의 미래 예측이 꽤 들어맞는다는 것을 여러 사례로 알게 됐다.”

―부인께서 ‘기자 안 했음 굶어 죽었을 사람’이라고 했는데.

“나는 어릴 적부터 책 읽고 글 쓰는 것을 좋아했다. 고교 때 일본 책 읽고 싶어서 일본어를 했고, 메이저리그 야구에 빠져 영어를 배웠다.(그는 60년 동안 메이저리그를 시청해 온 야구광이다.) 아는 척하며 다른 사람에게 신기한 이야기 해 주는 것을 좋아하고 호기심도 많아 기자가 맞았다. 1971년부터 기자로 일했는데, 세계사적 사건을 많이 취재했다. 한국에서 기자로 생활하는 것은 행운이다. 수많은 사건이 일어나는 한국 드라마의 로열박스에서 취재하는 것이니까. 그 출발은 호기심, 명예욕, 그리고 정의감일 것이다.”